در مصاحبه با ويژه‌نامه نوروزي همشهري او ناگفته‌هايي از 3ملاقاتش با بشار اسد، رئيس‌جمهور سوريه، سيدحسن نصرالله، دبير كل حزب‌الله لبنان و سعود الفيصل، وزير خارجه سابق عربستان بيان كرده و از سوي ديگر فاش كرده است ايران به پيشنهاد علي اكبر صالحي، وزير خارجه وقت و با تصويب شوراي‌عالي امنيت ملي تلاش كرده با معارضان سوري ارتباط بگيرد. مشروح گفت‌وگوي همشهري با حسين اميرعبداللهيان را در ادامه مي‌خوانيد.
- آقاي اميرعبداللهيان ترامپ در دوران مناظره‌ها وعده داد كه درصورت پيروزي در انتخابات با داعش مبارزه مي‌كند و اولويت‌اش سرنگوني دولت سوريه نخواهد بود. فكر مي‌كنيد دولت ترامپ در نهايت به شعارهاي انتخاباتي‌اش درباره سوريه پايبند خواهد ماند؟
هنوز ما نشانه‌هاي قوي از اينكه شعارهاي انتخاباتي ترامپ در حوزه منطقه در حال ترجمه شدن باشد را نداريم. اخبار و مواضعي كه مي‌بينيم به‌گونه‌اي است كه فكر مي‌كنيم نياز به زمان بيشتري است تا بتوان ارزيابي بهتري داشت كه آيا ترامپ مي‌تواند شعارهاي خود را درباره منطقه غرب آسيا محقق كند يا خير.
تا مرحله فعلي آنچه بيشتر مي‌توان درباره تحولات سوريه از آن ياد كرد اين است كه ترامپ 2 موضوع را مطرح كرده و تيم او هم رايزني‌هايي را براي تحقق آن آغاز كرده است؛ يكي ايجاد منطقه امن در سوريه است كه ترامپ مطرح كرده و در عين حال عوامل او در سفر به كشورهاي مختلف اين ايده را دنبال مي‌كنند ؛ البته اين به‌معناي نقض تماميت ارضي سوريه مورد تأييد دولت سوريه نيست و ما هم از منظر حقوق بين‌الملل آن را مردود مي‌دانيم.
موضوع دوم كه ترامپ مطرح كرده مبارزه با داعش است. در مرحله شعار و گفتمان آمريكايي، اوباما هم هميشه از ائتلاف مبارزه با داعش صحبت مي‌كرد اما در عمل تأثير آن در زمين ديده‌نمي‌شد در آمريكاي ترامپ هم هنوز جز اقدامات مقطعي و گزينشي، كار جدي نديده‌ايم.
- موضوع روابط روسيه و تيم ترامپ آنقدر حساس شده كه مشاور امنيت ملي ترامپ مجبور به استعفا شد. روسيه به‌عنوان بازيگر مهم در سوريه مطرح است. فكر مي‌كنيد نزديكي مقامات آمريكا ازجمله ترامپ و تيلرسون مي‌تواند سياست‌هاي روسيه را در قبال سوريه تحت‌تأثير قرار دهد؟
در فضاي رسانه‌اي و مجازي حرف‌هاي زيادي درباره نقش روسيه در موفقيت ترامپ در انتخابات آمريكا زده شده است و از سوي ديگر تكذيب‌هايي را هم شاهد بوديم. آنچه مهم است اين است که هم روس‌ها به‌دنبال اين هستند در يك فضاي متوازن روابط خود را با آمريكا تنظيم كنند و هم اينكه آمريكايي‌ها به‌دنبال مدیریت چالش بين خود و روسيه‌اند تا از آن عبور كنند.
به‌طور قطع در موضوع سوريه بين آمريكا و روسيه اختلاف نظر جدي وجود دارد و آمريكاي ترامپ، آمريكاي اوباما و روسيه‌پوتين تفاوت ديدگاهي درباره سوريه و نحوه حل سياسي بحران‌هاي آن دارند. شعارهايي كه از ترامپ شنيده‌ايم شعارهاي واقع‌بينانه‌اي است؛ به‌ويژه در زمينه حل سياسي و مبارزه با داعش. اگر اين2 موضوع مدنظر ترامپ باشد روس‌ها هم موافق‌اند و مي‌شود به حل سياسي مسئله اميدوار بود.
- یک ذهنيت تاريخي بين ايرانيان درباره روسيه وجود دارد. اين نگراني وجود ندارد كه روس‌ها بخواهند بده بستاني با غرب بر سر سوريه داشته باشند و آن را وجه‌المصاحله مشكلات خود با غرب از جمله كريمه قرار دهند؟
البته پرواضح است كه كشورها براساس منافع خود تصميم‌گيري مي‌كنند و حتما روس‌ها در هر قدمي كه بر مي‌دارند محاسبه سود و زيان خود را در تصميم‌گيري درباره سوريه درنظر مي‌گيرند. وقتي از روسيه پوتين صحبت مي‌كنيم بايد بدانيم پوتين دنبال بازگرداندن اقتدار روسيه است و به‌دنبال اين است كه مشكلاتش را از حوزه اقتدار حل كند. ايران و روسيه در موضوع سوريه توانستند به يك درك مشترك براي مبارزه با داعش ،كمك به دولت و مردم سوريه و حفظ حاكميت سوريه برسند. با توجه به اينكه هر كشوري براساس منافع خود عمل مي‌كند بايد اين احتمال را داد كه در دنياي سياست هر اتفاقي ممكن است بيفتد اما در عين حال با توجه به همكاري‌هایي که طی 5تا 6سال گذشته با روسيه داشته‌ايم بايد به اين كشور اعتماد كرد. من شخصا كسي هستم كه بارها با روس‌ها مذاكره كرده‌ام و معتقدم روسيه پوتين متفاوت از اتحاد جماهير شوروي است و مي‌توان به روس‌ها اعتماد كرد اما بايد احتياط لازم را هم مدنظر قرار داد.
- به‌نظر شما پشت پرده ترور سفير روسيه در تركيه چه بود؟ برخي مي‌گويند مخالفان دولت تركيه بودند. برخي هم از نقش سرويس‌هاي اطلاعاتي برخي كشورهاي منطقه ياد كرده‌اند. تركيه يكباره از كشوري كه پيش‌شرطش رفتن اسد بود، با دو متحد دولت سوريه بر سر ميز مذاكره نشست.
درباره ترور سفير روسيه بايد اشاره كرد كه به‌دليل رشد تفكرات افراط‌گرايانه در بخشي از سطوح در داخل تركيه بالاخره يك سري جريانات احساسي و تعصبي ايجاد شدند كه در مرحله اجرا فردي كه متعصب بود عمليات را انجام داد اما درباره اينكه چه طرف يا طرف‌هايي در وراي اين حادثه بودند بايد منتظر بود، ابعاد بيشتري از حادثه فاش شود. با اطمينان مي‌شود گفت دولت تركيه در قبال اين حادثه شوكه شد و براي اينكه به روس‌ها اطمينان بدهد موافق اين روند نيست و در عين حال به خاطرچالش‌هاي امنيتي كه در 2 سال اخير از ناحيه داعش با آن مواجه شدند به اين جمع‌بندي رسيدند كه بايد درباره سوريه اقدامات ديگري را در دستور كار قرار دهند و گفت‌وگو‌هاي سه‌جانبه در اين قالب قابل توجيه است.
- تركيه در «آستانه يك »به طور كلي جدي شركت كرد، در آستانه دو ابتدا شركت نكرد ولي بعد تقريبا در سطح كارشناس حضور داشت اما مقامات اين كشور در مونيخ عليه ايران موضع‌گيري تند داشتند. فكر مي‌كنيد تغيير دوباره‌اي در مواضع تركيه در حال شكل‌گيري است؟
براساس اخباري كه ما داريم موضع عملي و اعمالي تركيه هنوز تغيير محسوسي نداشته است.
- يعني همچنان بر مبناي همكاري با روسيه و ايران است؟
يكي از مواضعي كه ترك‌ها درباره سوريه به‌طور قطعي بيان مي‌كنند اين است كه هر راه‌حل سياسي را منوط به حذف بشار اسد به‌عنوان رئيس‌جمهور سوريه مي‌دانند. در اين موضوع هنوز تغييري در ديدگاه ترك‌ها احساس نكرده‌ايم اما نفس اينكه ترك‌ها در مذاكرات آستانه شركت كرده و با ايران و روسيه مذاكره مي‌كنند و راه‌حل سياسي را مدنظر قرار مي‌دهند يك گام مثبت است كه مي‌تواند نويد آينده خوبي را بدهد.
- شما سال‌ها مسئوليت مستقيم پرونده سوريه را در وزارت خارجه داشته‌ايد، ايران هيچ‌گاه تلاش نكرد با گروه‌هاي مسلحي كه الان در آستانه بر ميز مذاكره آمده‌اند وارد گفت‌وگو شود؟
زماني كه آقاي صالحي، وزير خارجه بود و من معاون ايشان‌بودم، ايشان ايده‌اي را در شوراي‌عالي امنيت ملي مطرح كرد و توانست موافقت كشور را هم بگيرد؛ البته در اين ايده كاملا با آقاي بشار اسد رئيس‌جمهور سوريه هماهنگ بوديم و چيزي پنهان از ايشان انجام نمي‌داديم ؛ اينكه با معارضه معتقد به راهكار سياسي ارتباط بگيريم و ديدگاه‌هاي آنان را بشنويم.بعد‌ها بخشي از اين معارضان را به تهران دعوت كرديم؛ بيش از 160معارض واقعي به ايران آمدند كه اداره آن جلسه از چالش‌هاي جدي در دوره آقاي صالحي و بنده بود؛ البته قبل از اجلاس برخي اتهام مي‌زدند كه شما طرفداران بشار اسد را جمع كرده‌ايد؛ درحالي‌كه يكي از مطالبات بخشي از اينها تغيير اسد بود و چند روز تا نيمه‌هاي شب جلسات جدي و چالشي داشتيم. ايران از ابتدا در چند جبهه قضيه را دنبال كرد؛ نخست كمك به دولت سوريه در مبارزه با تروريسم و موضوع دوم توجه به مطالبات مردم سوريه بود ؛حال در تماس با دولت سوريه به آنان توجه داديم كه مطالبات برحق مردم بايد مدنظر قرار گيرد و سوم هم ارتباط با معارضه معتقد به راهكار سياسي بود و البته ما هيچ ارتباطي با تروريست‌ها و گروه‌هاي مسلح نداشتيم اما با همه سوري‌هاي داخلی و خارجی ارتباط داشته و تا‌كنون هم داريم.
- اما الان در آستانه باگروه‌هاي مسلح در حال مذاكره هستيم.
ما با گروه‌هاي مسلح ارتباطي نداريم. اين توافق دولت سوريه است.در سوريه نمي‌توانيد بگوييد گروه مسلح معارض مستقل وجود دارد، همه گروه‌هاي مسلح سوريه مثل آهن‌ربا جذب گروه‌هاي تروريستي شده‌اند. من شخصا معتقدم يكي از چالش‌هاي اساسي در ميز مذاكرات آستانه و ژنو اين است كه تروريست‌ها لباس‌هاي خود را تغيير داده و با كت و شلوار ديپلماتيك پشت ميز مذاكره نشسته‌اند اما همچنان اهداف تروريستي را در ذهن دنبال مي‌كنند واین مانع جدي براي راه‌حل سياسي بحران سوريه است.
- پس چه بايد كرد؟ يعني اينها بايد كنار گذاشته شوند؟
من معتقدم كسي بايد پشت ميز مذاكره بنشيند كه معتقد به راه‌حل سياسي باشد، كسي بايد در مذاكره حضور يابد كه مدافع واقعي حقوق مردم سوريه باشد و سابقه تروريستي در پرونده‌اش نباشد؛ البته اين نظر شخصي من است و آنچه دولت سوريه بپذيرد ما به‌نظر دولت سوريه و مردم سوريه احترام مي‌گذاريم.
- بعد از آزادسازي حلب در فضاي رسانه‌اي ايران جوي ايجاد شدمبني بر اينكه دولت آمريكا درگير انتقال قدرت بود و دولت سوريه مي‌توانست بعد از حلب با روحيه‌اي كه گرفته بود بلافاصله به سمت اهداف ديگر برود،اما برخي تصور مي‌كنند تركيه با ورود به مذاكرات آتش‌بس بر سر دولت سوريه كلاه گذاشت، البته برخي هم عقيده دارند ارتش سوريه امكان ورود به جبهه تازه را نداشته است. نظر شما چيست؟
من برعكس معتقدم كه دولت سوريه خيلي هوشمندانه عمل كرد. ماه گذشته سفري به سوريه داشتم ، با آقاي بشار اسد گفت‌وگوهايي انجام دادم و درباره اين موضوع نظرات ايشان را از نزديك شنيدم. رهبري سوريه هوشمندي‌اش اين بود که در صحنه ميداني خيلي قوي عمل كرد؛ توانست حلب و اخيرا پالميرا راآزاد كند و به موازات آن در ميز مذاكره هم قوي شركت كرد و تا الان هم عمده مشكلات به عدم‌هماهنگي بين معارضان و گروه‌هاي تروريستي بر مي‌گردد.
- اسد همچنان روحيه سابق را دارد؟
آقاي بشار اسد با وجود فشارها طي 6سال گذشته خيلي با‌روحيه و قوي است و براي صيانت از كشورش حکیمانه قدم بر‌مي‌دارد. يكي از نقاط اتكاي مردم سوريه در مقابله با اين جنگ بين‌المللي به نقش رهبري سوريه و ارتش و مردم اين كشور بر مي‌گردد.
- اخباري درباره سلامت آقاي بشار اسد منتشر شد كه ادعا كردند ايشان سكته مغزي كرده است؟
دقيقا اين خبر در روزي منتشر شد كه من با آقاي بشار اسد ملاقات داشتم. در همان لحظه كه اين جوسازي صورت گرفت، من براي ملاقات با ايشان در محل كارشان حضور داشتم و ايشان در صحت و سلامت كامل بودند. بشاراسد با وجود فشار سنگيني كه سال‌ها با آن مواجه بوده اما هيچ آثاري از شكنندگي در چهره‌شان دیده نمی‌شود چون خود را در خط مقدم مقابله با اسرائيل مي‌داند و همين روحيه غرور به دولت و ارتش سوريه داده است؛ ضمن اينكه فراموش نكنيد كساني از حذف بشار اسد صحبت مي‌كنند كه يك انتخابات هم نداشته‌اند اما در همين سال‌هاي سخت بشار اسد انتخابات رياست‌جمهوري را هم برگزار كرد.
- بعد از دمشق به بيروت رفتيد و با آقاي نصرالله ديدار كرديد. با توجه به اينكه حزب‌الله وارد سوريه شد اما تعداد زيادي شهيد داشته است، فضاي جلسه‌تان چگونه بود.
آقاي نصرالله يك رهبر سياسي و جهادي نه فقط در لبنان بلكه در جهان عرب و حتي جهان اسلام است. آقاي نصرالله در موضوع سوريه يك تصميم راهبردي اتخاذ كردند.
- تصميمشان عطف به شخص بود يا با هماهنگي ايران؟
حزب‌الله يك شوراي راهبردي دارد كه موضوعات را بررسي و جمع‌بندي كرده و كاملا كارشناسي عمل مي‌كند. البته درست است که ما روابط خوبي با حزب‌الله داريم اما آنها در چارچوب مصالح خودشان و لبنان تصميم مي‌گيرند.
نكته مهم اين است در مورد سوريه تصميم راهبردي گرفتند كه اين تصميم راهبردي اعزام نيرو به سوريه بود. هدف حزب‌الله اين بود از سرايت نا‌امني‌هاي سوريه به داخل لبنان جلوگيري كنند؛ خاطرتان هست كه ناامني‌ها به بيروت رسيده بود و حتي سفير ما و سفارت ايران هدف قرار گرفت. اين تصميم به امنيت منطقه كمك كرد؛ لذا كشورها و سازمان ملل از نقش حزب‌الله در كمك به ثبات منطقه و مقابله با داعش بايد تجليل كنند، كار هوشمندانه سيدحسن نصرالله اين بود كه مبارزه با تروريسم تكفيري، حزب‌الله را از هوشياري در مقابل تحركات رژيم صهيونيستي باز نداشت بلكه اين تجربه‌اي گرانقدر شد در كنار تجربيات قبلي كه جنگ با گروه‌هاي تروريستي بود.
- درباره موضوع كنفرانس فلسطين با او صحبت كرديد؟
آقاي نصرالله از شرايط سوريه تحليل‌هايي دقيق داشت ايشان معتقد بود مقاومت در برابر تروريست‌ها به موازات راه‌حل سياسي مي‌تواند مورد توجه قرار گيرد و ايشان باور داشت در نهايت این مردم سوريه هستند كه بايد تصميم بگيرند و اينكه تروريست‌ها بخواهند اسد را سرنگون كنند يا تصميمي از بيرون براي مردم سوريه گرفته شود رفتار نادرستي است. درباره كنفرانس فلسطين هم مشورت‌هايي با ايشان داشتيم و ديدگاه‌هاي خوبي مطرح كردند؛ ازجمله اينكه به تحولات روز فلسطين ازجمله بحث تقبيح برقراري رابطه برخي كشورهاي عربي با رژيم صهيونيست و مقابله با انتقال سفارت آمريكا به قدس شريف پرداخته شود.
- عربستان اخيرا تحركاتي داشته است. از طرفي از طريق كويت پيام مي‌فرستند و وزير خارجه‌شان در عراق از رابطه با ايران حرف مي‌زند اما باز در مونيخ عليه ايران موضع‌گيري مي‌كند. عربستان درباره ايران در چه وضعيتي است؟
جناح جديدي كه در عربستان بر سر كار آمده‌اند بيشتر بر طبل جنگ كوبيده‌اند؛ از تجاوز نظامي به يمن گرفته تا حمايت از گروه‌هاي تروريستي در عراق و سوريه و...، عملا با دو سال تلاشي كه در اين راستا داشته‌اند سعودي‌ها به اين جمع بندي نزديك شده‌اند كه تنها راه‌حل براي بحران‌ها سياسي است و بايد دست از اين فرافكني‌ها بردارند؛ لذا تغيير رفتار حاكمان سعودي مي‌تواند آنها را از اين شرايط پيچيده نجات بدهد، اخباري داريم كه سعودي‌ها در صددند از يمن خارج شوند، البته به تعبير خودشان به‌صورت آبرومندانه! در عين حال سفر آقاي عادل الجبير به عراق را يك تحول مثبت ارزيابي مي‌كنيم، يكي از مشكلات سعودي‌ها در سال‌هاي اخير اين بود كه عراق جديد را به‌عنوان يك واقعیت بپذيرند و نفس اين سفر يك گام در مسير رفتار واقع‌بينانه مقامات سعودي قابل‌ارزيابي است.
اينكه سعودي‌ها در قبال رفتار شتاب زده‌شان در قطع رابطه با ايران چه تصميمي خواهند گرفت، ما باب را باز گذاشته‌ايم كه با وجود رفتارهاي غيرقابل توجيه سعودي‌ها اما با نگاه به مصالح جهان اسلام شرايط را مهيا كرده‌ايم تا هر زمان سعودي‌ها بخواهند در مسير عقلانيت قدم بردارند فرصت بازگرداندن روابط ديپلماتيك را داشته باشند. يا مقامات فعلي عربستان بايد عوض شوند تا رويكرد جديدي ايجاد شود، يا تفكرات ميليتاريستي حاكمان سعودي بايد عوض شود و اميدواريم با گام‌هايي كه اين روزها سعودي‌ها بر مي‌دارند عربستان در مسير حل سياسي موضوعات مختلف نقش سازنده ايفا كند.
- شما دستيار بين‌الملل رئيس مجلس هستيد، درباره رابطه ايران با جهان عرب، ديپلماسي پارلماني وارد نمي‌شود؟
هيچ‌گاه روابط ايران با كشورهاي عربي دچار چالش نشده؛ بله روابط ايران و عربستان به‌خاطر رفتارهاي غيرسازنده عربستان تحت‌تأثير قرار گرفته و عربستان تلاش كرد در اين سال‌ها از امكانات خود استفاده كند تا ايران را وارد چالش با جهان عرب كند اما نتوانست. شما ببينيد در همين اجلاس فلسطين در تهران از 48كشور هيأت‌هاي پارلماني عالي رتبه شركت كردند كه بخش عمده‌اي از آنها كشورهاي عربي بودند واين نشان مي‌دهد اختلاف ايراني عربي وجود ندارد.
- درباره آخرين اوضاع يمن ارزيابي‌تان چيست؟
يكي از اشتباهات استراتژيك عربستان تجاوز به يمن بود، عربستاني كه ادعا مي‌كند خادم الحرمين الشريفين است به يك كشور فقير و مستضعف حمله كرده و زير ساخت‌هاي آن را ويران مي‌كند. از طرفي خصومت را از رژيم صهيونيستي به سمت مردم مظلوم يمن سوق داد و ثالثا عربستان را هم نا امن‌تر كرد و ما مدعي هستيم عربستان با حمله به يمن منطقه را نا امن كرد.
- مقامات عراق از ميانجيگري بين ايران و عربستان صحبت كرده اند.شدني است؟
مقامات عراق اعلام كرده اند؟
- آقاي ابراهيم جعفري در سفري كه چندي قبل به ايران داشت گفته بود حامل پيام‌هاي شفاهي از سعودي‌ها هستند.
از تجاربي كه خودم دارم اين است كه سعودي‌ها در مذاكرات ديپلماتيك مثبت حرف مي‌زنند اما در مصاحبه‌هاي مطبوعاتي و مواضع اعمالي‌شان رفتار سازنده ندارند، فراموش نمي‌كنم سه‌ماه قبل از فوت سعود الفيصل در منزلش در جده با ايشان ملاقات داشتم وتوافق كرديم ظرف يك يا دو هفته آقاي ظريف به رياض سفر كند و با هم گفت‌وگو داشته باشند.
آقاي سعود الفيصل در آن ملاقات پيشنهاد كرد كه ما بايد صفحه سياه روابط را ورق بزنيم كه البته از نظر او سياه و از نظر من صفحه‌اي مملو از سوءتفاهم بود، او گفت بايد روابط را در يك صفحه جديد و سفيد پايه‌گذاري كنيم.
- چرا اينطور نشد؟
سه روز بعد آقاي سعود الفيصل با آقاي ظريف در نيويورك ملاقات كرد، در آن ملاقات حرف‌هاي خيلي قشنگي زد، همان حرف‌هاي قشنگي كه به من هم زده بود، اما وقتي از جلسه بيرون آمد اتهامات بي‌اساس و حرف‌هاي غيرمحترمانه و غيرديپلماتيكي عليه ايران زد و در رفتار عملي‌شان هم تغييري نديديم.
بنابراين چنين پيام‌هايي وقتي ارزش پيدا مي‌كنند كه شما ببينيد آيا در عرصه عمل تغييري در رفتار عربستان سعودي رخ داده يا نه ؛ شايد مهم‌ترين تغيير رفتار عربستان در قبال ايران به پاسخگويي اين كشور به حادثه تلخ حجاج برگردد كه 9000حاجي ازجمله حدود 500ايراني كشته شدند و اينكه عربستان در قبال آن حادثه چه اقداماتي انجام دهد مي‌تواند نمونه‌اي از تغيير رفتار باشد كه اخيرا شنيده‌ام هيأت حج ايران در مذاكرات با سعودي‌ها به نسبت سال قبل ارزيابي مثبت تري داشته‌اند و اميدواريم سعودي‌ها در زمينه همه رفتارهاي غلط خود تجديد نظر كنند.
نظر شما